Докато Европа се събужда за реалността на едни открито транзакционни Съединени щати, нейните лидери все по-ясно заявяват необходимостта от увеличаване на разходите за отбрана и по-широк преход към това, което е известно като стратегическа автономия — технократски термин за това една държава или регион да могат да определят собствените си приоритети.

Една държава, която отдавна говори в подкрепа на подобен път, е Гърция — член на НАТО, който отделя повече от 3% от своя БВП за отбрана, отчасти поради възприеманата заплаха от съседна Турция. Гърция също така отговаря за около една четвърт от световното корабоплаване, което я прави особено зависима от международната търговия.

В последния епизод на Foreign Policy Live разговарях с Кириакос Мицотакис — дясноцентристки и либерален политик, който е министър-председател на Гърция от 2019 г. Обсъдихме трансатлантическите отношения, как Гърция се ориентира в администрацията на Тръмп, предизвикателствата на страната с имиграцията, сигурността и много други теми.

Рави Агравал: Трябва да започна с трансатлантическите отношения. Президентът на САЩ Доналд Тръмп изглежда е отстъпил от последните си искания да купи Гренландия. До каква степен този инцидент — тази драма, която всички видяхме в Давос миналия месец — навреди на отношенията между Европа и САЩ?

Кириакос Мицотакис: На първо място, позволете ми да отбележа, както обсъждахме преди няколко години, че президентът Тръмп беше прав, когато посочи, че Европа не допринася със своя справедлив дял, когато става въпрос за разходи за отбрана, и че по същество сме възложили сигурността на нашия континент на Съединените щати. Гърция беше изключение от правилото. От много години отделяме повече от 2% от нашия БВП (за отбрана) поради нашите специфични географски и геополитически предизвикателства. Сега сме над 3%. Но по-голямата част от континента осъзна, че трябва да приемем стратегическата си автономия по-сериозно, едва след като президентът Тръмп беше преизбран в Белия дом.

Така че мисля, че в този смисъл това „грубо събуждане“ беше необходимо, за да започнем да приемаме собствената си сигурност сериозно. И постигнахме значителен напредък с ангажиментите да харчим значително повече в рамките на НАТО, но също така и с общото разбиране, че независимо какво се случва в НАТО, Европа като цяло трябва да развие собствена отбранителна архитектура. От доста време призовавам за повече европейски разходи за отбрана. И съм много доволен, че повечето европейски лидери осъзнаха — може би малко по-късно, отколкото бих искал — че това вече се превръща в незаменима необходимост за Европа.

Рави Агравал: Съгласен съм по въпроса за отбраната и ще се върнем към него. Но тук става въпрос за повече от това. По въпрос като Гренландия, Стивън Милър, заместник-началникът на кабинета на президента, нарече международното право „международни любезности“. Съединените щати също така прекрачиха границите, когато става въпрос за международното право във Венецуела, например. Как това отеква на място като Гърция?

Кириакос Мицотакис: Гърция е твърд привърженик на международното право още от времето, когато след Втората световна война беше установена международната система за сигурност и отбрана. Ние сме непостоянен член на Съвета за сигурност на (ООН). И когато става въпрос за нашите регионални геополитически спорове, ние винаги изтъкваме основната предпоставка, че те могат да бъдат решени единствено чрез позоваване на международното право и по-специално на морското право. Но в същото време не сме наивни. Разбираме, че в тези бурни времена е важно да изграждаме собствените си отбранителни способности. Така че, без да променяме основната си позиция, ние признаваме, че международните отношения в известен смисъл са станали по-транзакционни и че трябва да изграждаме собствената си сила. Говоря за моята страна: нашата икономическа сила, нашата отбранителна сила, нашата „мека сила“ по отношение на цялостното ребрандиране на държава, която беше много, много тежко засегната от финансовата криза. Така че ще продължим да поддържаме, че международният ред, основан на правила, е в наш по-широк интерес, като същевременно няма да бъдем наивни спрямо един променящ се свят, който, честно казано, като средно голяма европейска държава, не можем реално да повлияем.

Рави Агравал: Добре, тогава нека поговорим за стратегическата автономия. Речта на канадския министър-председател Марк Карни в Давос изглежда резонира глобално с по-широката му теза, че има разрив в световния ред и че навлизаме в свят, в който силата е право и където размерът има значение. Той цитира Тукидид, което предполагам беше популярно в Гърция. И, разбира се, Канада е по-голяма икономика от, например, Гърция. Какъв е вашият прочит на един свят, който се движи в посока, която фаворизира размера пред правилата? Как една държава като Гърция мисли за такъв сценарий?

Кириакос Мицотакис: Първо, нека отбележа, че не съм се отказал от трансатлантическите отношения. И вярвам, че връзките, които ни свързват и които по същество установиха реда след Втората световна война, може да са по-слаби, но все още съществуват. И особено когато погледнете НАТО и колко решаваща остава ролята на САЩ по отношение на предоставянето на критични способности на Европа, би било наивно да се твърди, че Европа изведнъж може да се защитава без да разчита на нашите американски партньори.

Също така трябва да отбележа, че Гърция има привилегировано стратегическо партньорство със Съединените щати. Имаме много силна система за сигурност и отбрана. Може да поговорим малко за енергетиката, защото мисля, че тя играе критична роля в новия геополитически и геоикономически пейзаж.

Говоря като горд грък, горд европеец, но също така и като човек, който ще продължи да работи за преодоляване на разривите и напрежението в трансатлантическите отношения. Така че все още не съм готов да обявя реда след Втората световна война за мъртъв. И ще продължа да взаимодействам конструктивно със САЩ, включително да обясня на моите американски приятели и партньори, че в крайна сметка, ако погледнете глобалния пейзаж, в интерес на Съединените щати е да имат силна икономическа и отбранителна връзка с Европа.

Има начини да се намерят решения „печеливш–печеливш“, когато става въпрос за Гренландия. Мисля, че Европа го заяви много, много ясно — и мисля, че беше важно — че има червени линии, които просто не могат да бъдат преминати. Но трябва да го направим, бих казал, по недраматичен начин, по неескалиращ начин, и също така да убедим Съединените щати, че техните легитимни опасения за сигурността в Арктика могат да бъдат адресирани, без да се преминават тези червени линии. И моето усещане е, че по отношение на Гренландия се движим в тази посока.

Рави Агравал: Но когато казахте, че Европа не може веднага да се грижи за себе си — че не може внезапно да се справи без Съединените щати — това предполага, че след 10 години тя би искала да стигне дотам. Така че какво трябва да направи Европа, за да увеличи разходите си за отбрана? И откъде идват парите, предвид историята на континента с надхвърляне на фискалните баланси и след това проблеми с икономии?

Кириакос Мицотакис: Нека отбележа, че и Съединените щати също не са в особено завидна фискална позиция, но Съединените щати са Съединените щати и могат да си позволят да финансират собствените си дефицити.

Обратната страна на стабилната отбрана е стабилната икономика. Цялата тази дискусия за европейската конкурентоспособност — как ще постигнем по-високи темпове на растеж, как можем да бъдем по-конкурентоспособни — е необходима не само за да се създадат повече работни места и да се подобрят разполагаемите доходи, но и за да се създаде фискално пространство в рамките на нашите национални баланси, за да финансираме и увеличим разходите за отбрана, които ще идват от публични средства, потенциално европейски средства, но също така и от частни инвестиции. След седмица ще се проведе изключително важен Европейски съвет. И конкурентоспособността ще бъде единствената тема, която ще обсъждаме. Марио Драги изготви отличен доклад преди година. Приложихме ли го? Не особено. Всъщност не сме се придвижили в тази посока с темпото, което бих искал. Така че това е моментът наистина да увеличим скоростта и да сменим предавките.

Ако погледна примера на Гърция, ние харчим повече от 3% от нашия БВП за отбрана, но реализираме излишъци. Същевременно намаляваме и дълга си. И все още имаме достатъчно фискално пространство, за да намаляваме и данъци. Защо можем да правим това? Защото имаме висок темп на растеж.

Така че това, което правим в Гърция, трябва да бъде повторено на европейско ниво. Ако темповете ни на растеж са заседнали около 1% и ако водещите ни икономики растат под 1%, ще бъде трудно да финансираме инвестициите, които са ни необходими, за да създадем европейски пазар за отбрана. Трябва да променим правилата за конкуренция в Европа. Трябва да позволим повече сливания. Трябва да подкрепим отбранителната екосистема. Имаме невероятни стартъпи. В Гърция това не е само въпрос на големите платформи: корабите, самолетите. Това е и въпрос на иновации. А Европа — и Гърция в частност — разполага с невероятен талант, в който бихме искали да инвестираме. Но няма да постигнем нашите цели за отбрана, ако не можем да се договорим как ще финансираме разходите си за отбрана. А подобряването на конкурентоспособността и укрепването на фискалната ни позиция е абсолютно предварително условие, за да можем да го направим.

Рави Агравал: Нека отидем една стъпка по-далеч. Кажете ни как държавите се договарят за създаването на тази база от разходи за отбрана и финансиране. Европа, разбира се, през последните 80 години изгради тази велика социална държава, но това стана за сметка на зависимостта от Съединените щати за отбрана и от Русия за енергия. Докато тези неща отпадат, има теория, че парите трябва да дойдат отнякъде. И това в сърцевината си е труден разговор, който лидерите трябва да проведат със своите граждани. Как се води този разговор?

Кириакос Мицотакис: Абсолютно. Първо, в Гърция този вид дилема не беше особено релевантна поради факта, че имахме собствени опасения за сигурността по отношение на Турция. Имаше общоприет обществен договор, че трябва да харчим повече за отбрана. Това, което правя, не е просто да харча повече за отбрана, а и да развивам гръцка отбранителна екосистема, така че да не купуваме само оръжия и системи от чужбина, а да имаме и значителен вътрешен принос.

В други европейски държави това е по-трудно. Ако не се изправяш пред пряка заплаха, този разговор става по-сложен. Но бих погледнал към това, което направихме след COVID. Създадохме голям фонд. Взехме заем на европейско ниво — 750 милиарда евро — за да се справим с кризата от COVID. И мисля, че това беше много успешен проект. И все още вярвам, че има европейски проекти от общ интерес — да кажем противоракетна отбрана — при които можем да си представим създаването на специализиран европейски отбранителен механизъм, който да е в полза на всички държави. Това е върховното европейско общо благо, в крайна сметка. И би било в полза на целия континент. Така че защо да не създадем специален инструмент, който да ни позволи да заемаме средства на европейско ниво, за да финансираме тези типове проекти? Още не сме там, но усещам, че има по-голям интерес да водим този разговор на европейско ниво, защото сте прав, когато отбелязвате, че нашите бюджети са натоварени. Нашите граждани настояват да поддържаме социалната държава.

В Гърция трябва да отбележа, че направихме трудните реформи, които други европейски държави все още не са направили. Нашата пенсионна възраст, например, вече е 67 години. Така че ние знаем, че можем да финансираме социалната си държава чрез собствените си бюджети. Други европейски държави все още се борят да направят това. Но подобни разговори трябва да се проведат.

И бих добавил още една точка, която е свързана с европейските колективни отбранителни механизми. Имаме клауза в нашите европейски договори. Това е член 42, параграф 7. Това е еквивалентът на член 5 на НАТО в Европейския съюз. Това е клауза за взаимопомощ, формулирана дори по-силно от член 5. В Европа говорим много малко за нея. Времето дойде наистина да я изведем на преден план и да кажем: „Вижте, независимо какво се случва с НАТО, ние в Европа сме се договорили, че ако при каквито и да било обстоятелства бъде нападната държава членка, имаме собствена клауза за колективна взаимопомощ“. Така че всичко това не е за сметка на НАТО, защото мисля, че НАТО ще стане по-силен, ако приемем отбраната си по-сериозно, а Съединените щати ще ни приемат по-сериозно, ако започнем да повишаваме нивото си и да харчим повече за отбрана и да приемаме нашата колективна европейска сигурност по-сериозно.

Рави Агравал: Разбира се, има разломи вътре в Европа; тя не е монолит. Има разломи и вътре в НАТО. Споменахте Турция. Ще се срещнете с турския президент Реджеп Тайип Ердоган по-късно този месец. Ердоган е лидер, който преди четири години каза, че вече дори не признава вашето съществуване. Какво се надявате да постигнете от тази среща?

Кириакос Мицотакис: Следващата сряда ще посетя Анкара, като ще водя делегация на високо равнище от Гърция. Разбира се, имахме различия с Турция. Една основна разлика, която признаваме в Гърция, е разграничаването на нашите морски зони в Егейско море и източното Средиземноморие. Тази разлика съществува от десетилетия. Но мисля, че през последните години работихме конструктивно, за да намалим напрежението и да признаем, че дори да не можем да решим този основен проблем, който не е решен от много десетилетия, все пак можем да имаме работещи отношения, конструктивни отношения на определени фронтове. Ще отида в Анкара, като ще изложа нашите много ясни позиции по отношение на основното ни различие, но също така ще се опитам да надградя върху напредъка, който постигнахме през последната година.

Рави Агравал: Тази седмица на вашите брегове се случи трагедия, при която 15 мигранти загинаха в Егейско море. Имате ли ясна информация какво всъщност се е случило? Според сведенията, кораб на бреговата охрана е влязъл в сблъсък с лодка, след което лодката се е преобърнала—

Кириакос Мицотакис: Нека кажа, че е мое задължение — това е трагедия — да има пълно разследване. Предварителната ми информация, и подчертавам това, е, че по същество нашият кораб на бреговата охрана е бил ударен от много по-малка лодка. Не знаем защо се е случило това.

Хора са се оказали във водата; хора са загинали; хора са били спасени. Но очаквам пълно разследване и ще оставя на компетентните органи да определят точно какво се е случило.

Но това е ситуация, която се случва доста често в Егейско море. Имате трафиканти, които поставят хора без спасителни жилетки — позволете ми да го подчертая. Имате 40 души натъпкани в лодка с дължина 30 фута с много мощни двигатели; единствената цел е да достигнат гръцки остров. Моята брегова охрана — ние не сме комитет за посрещане. Нашата работа е да защитаваме границите си, но нашата работа е и да спасяваме хора, чиито животи са застрашени. И ако не беше тя (бреговата охрана), мога да ви кажа, че след този инцидент щяхме да имаме повече загинали.

Рави Агравал: Но, господин министър-председател, ако позволите, част от работата е и прозрачността. Затова трябва да попитам: ще бъде ли публикувано видео, ако такова се появи от страна на правителството? Повдигам този въпрос, защото през 2023 г. имаше много по-голяма трагедия, при която стотици мигранти загинаха. По-късно се появиха видеа, на които бреговата охрана се опитва да удари траулер, а не обратното. Така че ако има официално видео, ще бъде ли то публикувано?

Кириакос Мицотакис: Инцидентът, за който говорите, не беше по мое време. Тогава имаше временно правителство на власт. Отново се провежда пълно разследване. Ако има видеоматериал, поемам пълен ангажимент това разследване да се проведе с пълна прозрачност.

Рави Агравал: Радвам се да го чуя. Ако погледнем отвъд трагедията от тази седмица, искам да ви попитам по-общо за концепцията за убежището и къде се намира имиграцията днес. В страна след страна, включително Гърция и Съединените щати, има реална реакция срещу имиграцията. Вашите собствени политики, които са по-строги към нелегалната имиграция, изглеждат доста популярни, дори когато срещате критики от правозащитни организации. Как мислите за това кое е правилното нещо, което една държава трябва да направи?

Кириакос Мицотакис: На първо място, нека отбележа, че още през 2020 г. Гърция беше първата държава, която пострада от хибридна операция, при която мигранти бяха тласкани по организиран начин да достигнат нашите сухопътни граници и да навлязат на европейска територия. Тогава казахме: „Това няма да се случи.“ Защитихме границите си. Така че моят подход е много, много прост. Строг към нелегалната миграция — да направим много трудно хората да влизат в страната нелегално — но също така да бъдем щедри и да предлагаме легални пътища за миграция. И, разбира се, тези хора, които влизат и които имат право на убежище, могат да останат в Гърция. Имаме множество примери, че се грижим за тези хора. Опитваме се да ги интегрираме.

Но ако влезете в Гърция нелегално и нямате право на убежище, ще направя всичко, което мога, за да ви върна обратно — или в страната на произход, или в страната на транзит. Така че е много ясно.

Когато дойдох на власт, безработицата беше 18%. Сега е паднала под 8%. Имаме недостиг на работна сила. Нуждаем се от квалифициран и неквалифициран труд. Бихме искали да приветстваме хора от чужбина да работят и да живеят в Гърция, но искаме да го направим при наши условия.

Рави Агравал: Нека повдигна още един последен регион на света в този разговор, и това е Близкият изток. Президентът Тръмп наскоро предложи Съвет на мира за бъдещето на Газа. Вие бяхте един от многото европейски лидери, които отхвърлиха тази покана. Защо?

Кириакос Мицотакис: Ние не се присъединихме към Съвета на мира по правни причини, като изразихме някои опасения, които бяха споделени от други европейски партньори. Но моето предложение към Съединените щати и към моите европейски партньори беше много ясно: Нека намерим начин онези европейски държави, които се интересуват от Газа, да намерят начин да се включат в Съвета на мира, но само за Газа. Защото това, което беше представено като Съвет на мира, не беше само за Газа; това беше нова организация. И това ни направи скептични, защото първоначалната резолюция на ООН беше само за Газа. Така че ако има начин да се включим в структурата, но само за Газа, в ограничен във времето период и под егидата на резолюция на Съвета за сигурност на ООН, бих бил щастлив да го направя. И мисля, че много други европейски държави също биха били щастливи да го направят.

Рави Агравал: Получихте ли отговор от Съединените щати, след като изразихте тези опасения?

Кириакос Мицотакис: Не, още не, но мисля, че това е процес в развитие.

Рави Агравал: Ще се върна там, откъдето започнахме това интервю, а именно — Съединените щати, особено при президента Тръмп във втория му мандат. Господин министър-председател, вие сте изключително дипломатичен. Изглежда сте намерили начин да работите със Съединените щати по енергетиката и сигурността. За мен също е много ясно, че застраховате позициите си за бъдещето на континента. Какъв е правилният начин да се работи с администрацията на Тръмп в момента?

Кириакос Мицотакис: На първо място, нося две шапки. Аз съм национален лидер и, отново, ценя отношенията със Съединените щати. Ще се уверя, че те са възможно най-конструктивни. Но съм и европейски лидер, който ще стои твърдо, когато става въпрос да гарантираме, че държим европейската линия, когато понякога нещата в нашите отношения станат съмнителни. Да бъдем честни и прозрачни и да гарантираме, че поставяме ясни граници и ограничения относно това какво може да бъде прието и какво не може да бъде прието, ми се струва най-добрият път напред. Отново, аз съм един от малкото европейски лидери, които работиха с президента Тръмп по време на първата му администрация, и имах много конструктивни отношения.

Рави Агравал: Но ако позволите, анализатори като мен са посочвали, че Тръмп 1 е много различен от Тръмп 2.

Кириакос Мицотакис: До известна степен това е вярно и аз не съм се срещал с него лично. Ние не сме имали истински двустранни отношения. Но отново, като Европа, трябва да бъдем много ясни по отношение на това какво ще се случи, ако нещата ескалират извън контрол. Ако бъдат наложени мита, например, както бяха отправени заплахи — това няма да бъде продуктивно, защото ще предизвика реакция. Мисля, че в момента, в който го заявихме много ясно, стана очевидно и за администрацията, че има повече за губене, отколкото за печелене от следването на такъв курс на действие.

Така че, отново, да поставим нашите граници, да бъдем много ясни, да бъдем ангажирани, но със сигурност да бъдем неескалиращи и да не провокираме конфликт със Съединените щати. Това е пътят, по който вървим. А когато става въпрос за двустранните отношения: да се уверим, че намираме сделки „печеливш–печеливш“, като енергийната сделка, които работят и за двете държави, и за Европа като цяло. Ако сме взели решение да се отдалечим от руския газ, трябва да го заменим с нещо. И аз съм доста доволен да го заменим с американски втечнен природен газ. | БГНЕС

-------

Интервю на Кириакос Мицотакис пред журналиста Рави Агравал от Foreign Policy